Байбурин Рустам Фаильевич, заместитель директора Лицея НИУ ВШЭ, г. Москва.
- Идет второй день конференции и уже многое прозвучало в докладах и обсуждениях. На Ваш взгляд, что из этого хочется поддержать, с чем хочется поспорить, что не попадает в Ваши интересы и ожидания?
- Во первых, я поддерживаю тему конференции, поскольку она пытается выйти за рамки шаблонных представлений о том, как нужно управлять системой образования, управлять школой. Вчера обсуждались договорные отношения, и звучал такой вопрос – являются ли договорные отношения единственной формой отношений. И это действительно важный вопрос, потому что отношения бывают разными как между людьми, так и между организациями, и не всегда они строятся на принципах договора. Было бы любопытно посмотреть, как, например, в практике школ это может проявляться. Потому что сейчас, действительно, что происходит в школах – это в основном «задания сверху». Конечно возможен и договор, но в основном в школах действуют иные схемы отношений – где-то это доверие, где-то это может быть надежда или вера в то, например, что, отдавая в школу ребенка – он будет успешен. Нам нужно подробнее разобраться в данном вопросе, надеюсь, что нынешняя конференция поможет в этом.
-Как Вы думаете, разговор идет про реальные практики или про какую-то другую реальность, не имеющую отношения к действительности?
- Мне кажется, что пару лет назад поэтому и переименовали конференцию из «Педагогики развития» в «Практики развития», потому что здесь складывается определенный круг людей, которые говорят на определенном своём языке, который обычному учителю, который придет сюда, очень сложно понять, не то что применять на практике какие-то услышанные нововведения. Поэтому конференция идет навстречу подобным педагогам, здесь, как и раньше присутствует немалое количество теоретиков, но акцент стал постепенно смещаться на практику. Приглашаются люди из практической среды, среди выступающих с докладами есть те, кто работает в исследовательских институтах, но при этом огромное количество лет проработали в школе, то есть они не оторваны от реальной жизни, всегда сопоставляют те результаты, которые они получают с тем, как было в практике в течение 15-20 лет. То есть нельзя говорить об абстрактности теории на данной конференции, всё-таки вносится больше конкретики. Мне бы хотелось, чтобы конференция помогала всей системе образования в целом, а не только теоретической науке, которая не так уж и быстро меняется.
Карданова Елена Юрьевна, доцент Департамента образовательных программ, директор Центра мониторинга качества образования, НИУ «Высшая школа экономики», к. физ-мат.н., г.Москва.
- Идет второй день конференции и уже многое прозвучало в докладах и обсуждениях. На Ваш взгляд, что из этого хочется поддержать, с чем хочется поспорить, что не попадает в Ваши интересы и ожидания?
- Я на этой конференции уже четвертый раз и она мне очень нравится тем, что дает возможность собраться единомышленникам, людям неравнодушным, людям ищущим, людям, смотрящим в будущее. Очень приятно, что собираются такие специалисты, которым действительно небезразлично образование и всё что с ним связано, для них это важно и интересно, образование – это их жизнь. Именно атмосфера неравнодушия очень сильно «цепляет» на подобных мероприятиях.
-Как Вы думаете, разговор идет про реальные практики или про какую-то другую реальность, не имеющую отношения к действительности?
- Я представляю центр оценки качества образования, и мы занимаемся вполне конкретными вещами: занимаемся разработкой инструментов оценки качества, а сейчас проводим проблемный симпозиум по исследованию начальной школы, по оценке качества образования в начальной школе. И это вполне конкретные вещи. На конференции тематика докладов настолько широка, что каждый присутствующий на конференции найдет то, что его действительно заинтересует, а именно какие-то конкретные аспекты, которые может быть стоит изменить или поработать над ними.
Николай Геннадьевич Стойко, профессор кафедры уголовного процесса и криминалистики юридического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, д.ю.н.
Эта конференция посвящена новым отношениям в образовании. Как вы думаете, возможны ли вообще какие-либо новые отношения в этой сфере?
Трудно дать ответ на этот вопрос. Однозначный, по крайней мере. Наверное, могут. Если брать высшие учебные заведения, то самый элементарный ответ на этот вопрос: нужно изменить отношения преподавателей и студентов. Они могут быть совершенно новыми, если у нас возникнут такие отношения, которые мы называем «индивидуальны подходом», «индивидуальной работой» со студентом, когда обратная связь проявляется не на экзамене или на семинаре: «вопрос-ответ», а действительно в какой-то работе, которая в известной степени является совместной. Если брать юридическое образование, мы ближе к системе Коменского нежели к каким-либо другим подходам. Хотя в ходе семинарских занятий не исключаются диспуты, дискуссии, но нет условий для индивидуальной работы.
Не могли бы вы привести пример подобной индивидуальной работы?
Оксфорд. Если брать наше юридическое образование… Примеры, конечно, можно привести. И я сам иногда занимался такой индивидуальной работой. Если не брать курсовые и дипломные работы, где индивидуальная работа как бы предполагается, хотя и не всегда на самом деле реализуется в полной мере. Иные формы могут быть, но они требуют колоссальных затрат. Если я начинал так работать, через некоторое время кончались мои собственные ресурсы. Студентов много: либо я должен выбрать нескольких и с ними работать. Если со всеми – это невозможно: слишком большие группы да и с ними необходима определенная стандартизация. Тогда это Коменский: «вопросы-ответы» и все.
Много тем уже обсуждалось? Что Вам особенно запомнилось?
Мне особенно запомнился, конечно, первый доклад, поскольку он мне ближе всего, ближе всего моему пониманию права. И я об этом говорил на моем проблемном симпозиуме, где я в большей мере рассуждал, чем докладывал. Является ли этот первый доклад какой-либо генеральной линией или вектором для всей конференции? Исходя из того, что сегодня прозвучало в первом докладе, – между ними, на первый взгляд, есть определенная связка. Что будет дальше? Судя по названиям, все так или иначе связано с отношениями – так что так или иначе мы движемся по одной линии.
Применимы ли положения технических, точных наук к социальным, гуманитарным? Есть ли в рамках их четкая причинность, по Вашему мнению?
В буквальном отношении думаю, что нет. Попытки использования аппарата точных наук есть. Больше, если мы говорим о юриспруденции, это касается не России. Аппарат, заимствованный из технических наук, в отношении социологических науки и образования не дает объяснений. Я читал книжки по юриспруденции, которые написаны математическим языком, но я их сразу закрывал. У меня появилась такая мысль: они пишу и используют, а преступность, как была, так и остается. Мы много говорим о причинах ее, даем объяснения – тем не менее практически ничего не меняется. Хотя наше отношение, наши слова меняются, а вот явление остается.
Фрумин Исак Давидович, научный руководитель Института образования НИУ «Высшая школа экономики», д.п.н., профессор.
Эта конференция посвящена новым отношениям в образовании. Как вы думаете, возможны ли вообще какие-либо новые отношения в этой сфере?
Это хороший вопрос. Поскольку изменились дети, изменились их родители, изменились учителя, то возникают новые отношения. Грубо говоря, если вы посмотрите дорогую частную американскую школу сегодня и 100 лет назад, это будет одна и та же школа – одни и те же отношения. Но поскольку появились другие дети, другие семьи, другие учителя, между ними возникают новые отношения. Меняется не столько базовый процесс, сколько меняются участники.
Уже прошло много докладов на этой конференции. Что самое интересное было высказано? Какие новые идеи вы для себя подчерпнули?
У каждого свои вопросы. Для меня интересны те, которые поставил Борис Иосифович в своем первом докладе. Относительно того, что такое договор, насколько в ходе партнёрства сознательные отношения.
Что Вы ждете от этой конференции?
Я жду продолжения дискуссии. Поскольку она уже 22-ая, я жду, что она закончится так, что будет 23-я.
Вебер Галина Макаровна, старший научный сотрудник института повышения квалификации работников образования Красноярского края.
Эта конференция посвящена новым отношениям в области образования. Но возможны ли, по Вашему мнению, в образовании какие-либо новые отношения?
Смотря что считать отношениями. Прежде всего, есть так называемые дидактические отношения в образовании: ученик-учитель, учитель-учитель, учитель-ученик, учитель-родитель. Это различные виды парных связок дидактических отношений.
Это очень важно, потому что от того, какие отношения между взрослыми в школе, такие отношения развиваются и учеников. Но, к сожалению, в управлении этому не уделяется должного внимания. Учителя об этом не задумываются – все говорят напрямую.
Эти отношения имеют несколько оттенков: чисто человеческие, психологические, часто с негативной окраской, юридические, которые, в принципе, не допустимы. Но когда говорят об изменении отношений, имеют в виду то, что они должны быть, в первую очередь, вдохновляющими, свободными, такими, чтобы ученик мог задавать те вопросы, которые ему хочется, и не согласиться с тем, с чем он не согласен. Таким образом, в школе должны быть субъект-субъектные отношения, то есть такие, когда ученик и учитель находятся абсолютно на равных.
У нас отсутствует важный ресурс – отношения родитель-учитель. Родители у нас не участвуют не в чем, хотя они вообще-то содержат на свои деньги образование. Им не дают рот открывать. А если и дают – они боятся, что это отразится на ученике. И люди, которые здесь собрались: специалисты, родители, ученные, - хотят выстроить другие отношения.
Ковалевский Валерий Анатольевич, и.о. ректора Красноярского государственного педагогического университета им. В. П, Астафьева, д.м.н., профессор, г. Красноярск
-Какое у Вас мнение о теме конференции – «новые отношения в образовании»?
-По поводу темы точно могу сказать, что тема крайне актуальная, потому что вчера, как мне кажется, Борис Иосифович очень хорошо показал, что если это отношения на уровне субъекта – объекта, то есть когда субъекты это все вышестоящие, а объекты это те которые безмолвно управляют, то тогда отношения не сложились. Ведь отношения всегда складываются, когда они взаимообусловлены. Когда вчера обсуждали сообщение, молодой человек правильно задавал вопрос: - почему стрелочки на схеме направлены только от муниципалитета к школе, а не обратно. Вот полностью согласен, если бы эти отношения были двухсторонними, коими они могут быть, когда оба учреждения выступают в роли субъекта, вот тогда все получится. По системе образования края и города знаю, что на самом деле начинаются такие хорошие броски того, что некоторые школы, могу их перечислить на пальцах, становятся истинными субъектами в городе Красноярске, какие-то и в Красноярском крае. У меня однозначное мнение, что это движение должно быть именно двусторонне – направленным. Поэтому конференция очень вовремя проходит, в том плане что это ключевая проблема, которая с моей точки зрения поможет нам сначала педагогическое образование в крае а потом надеюсь и в России каким-то образом сдвинуть с мертвой точки.
-Если говорить о новых отношениях в образовании, это на ваш взгляд своеобразная фигура речи или действительно что-то новое в сегодняшних образовательных отношениях появляется?
-На самом деле уже много примеров того, как это осуществляется. Новые отношения это отношения равноправных субъектов, могу пример привести, если допустим учитель или педагог вуза лекции читает не трафаретно, не просто вещает, а вы запоминаете, а читает в форме диалога, когда есть возможность по ходу различные вопросы задать, то идет более активная переработка информации, которая позволяет любым субъектам (как ученику так и учителю) перейти от проблемы во взаимодействие, в этом плане такое паритетное распределение функций между субъектами как раз и позволяет добиться результата. На самом деле вот такие примеры, пока может не массовые и не системные они, но они уже есть и речь идет о том, что их нужно довести до системы, но для этого конечно нужны колоссальные усилия и время, так как это большая работа и большая проблема.
Александр Моисеевич Аронов, Сибирский федеральный университет
-Сегодня уже второй день конференции, многое уже прозвучало в докладах и обсуждениях, на Ваш взгляд с чем можно согласить а с чем можно поспорить, может что-то подходит под ваши ожидания а что-то нет?
-Особенность этой конференции заключается в том, что если сравнивать с первыми двадцатью, так бы я сказал, то первые конференций были направлены на некоторые суждения о некоторых инновациях, то есть они были связаны с позитивным отношением веры в возможности нового, обсуждались инновации которые должны дать какие-то светлые, замечательные результаты. На этой конференции, я пока двадцать первую конференцию пропускаю, стал обсуждаться больше момент, связанный с некоторыми не эксклюзивными практиками, а с более реальными вещами, которые на самом деле происходят в образовании. Я думаю, что с таким поворотом конференции, от инноваций к попытке зафиксировать объект по отношению к которому мы собираемся делать какие то инновации, можно согласиться. Другое дело что ряд докладов, хоть я и не знаю почему, по крайней мере кроме выступления Ямбурга, стали очень мало рефлексироваться. Ведь раньше была нацеленность на инновации, она предполагала что мы работали с тем что есть и с тем что может быть и это требовало рефлексии и основательных обоснований почему мы делаем это а не то другое, а поворот к реалиям сегодняшнего дня почему-то привел к снижению рефлексивности выступающих. Ну да, мы знали что зимой идет снег, теперь провели исследования и обнаружили что действительно идет и это уже стало не просто фактом обыденного наблюдения, а теперь это научный факт.
-То есть на ваш взгляд тематика новых отношений в образовании это не просто выражение, а это действительные изменения в сегодняшнем образовании?
-Это же научная конференция, то есть новые отношения для ученых. В жизни мы все знаем, что вот так, а потом уже новое появляется, научные публикации, обсуждения. То есть это не то новое, которое было первые двадцать лет, оно было направлено в будущее и позитивное, связанное с некоторыми стремлениями, а такое новое, когда ученые обнаруживают некоторые реалии сегодняшней жизни и образования в частности. Получается вот в этом смысле новое, а не в проектной установке.
-Хотелось спросить про предстоящий день конференции, может есть определенные ожидания, мысли о конкретном окончании?
-Как получается в образовательной практике, как известно народ безмолвствует, а управленцы живут в некотором своем пространстве, которое никакого отношения не имеет к происходящему в жизни. Эту линию хотелось поддержать и обсуждать, чтобы ученые, зафиксировав какая практика есть, как-то это обнародовали, хочется вот такого типа сообщений.
Сидоркин Александр Михайлович, к.п.н., PhD, директор департамента образовательных программ Института образования, член Ученого совета НИУ ВШЭ, г. Москва
-Уже прозвучало многое в докладах и обсуждениях. На Ваш взгляд, что из этого хочется поддержать, с чем хочется поспорить, что не попадает в Ваши интересы?
Интересный, конечно, вопрос Вы задаете. Я могу, в принципе, поспорить со всем. На конференцию едут ведь, именно для того, чтобы поспорить, а не чтобы соглашаться. (улыбается)
-А, по Вашему мнению, разговор на конференции идет про реальные практики или про какую-то другую реальность, не имеющую отношения к действительности?
Конечно, речь идет про реальные вещи. Образование находится в переходном таком периоде, мы не знаем точно, куда оно идет, но изменения явно происходят. К сожалению, мы так же, не совсем их понимаем, и не знаем, куда они могут привести. Поэтому выступления и Б.И Хасана и вот сегодняшнее И.Д Фрумина как раз связаны с интерпретацией однозначных изменений.