Митрофанов Кирилл Германович, доцент НИУ «Высшая школа экономики», к.п.н., г. Москва
Тема конференции этого года: современный конфликт индивидуального и массового образования. Как Вы считаете, стоит ли всем сообществом обсуждать эту ситуацию, как актуальную?
Этот вопрос отнюдь не тривиален. Особенностью всех 23 красноярских конференций является то, что уже признано некоторой особенностью. На этой конференции поднимаются вопросы, которые пока не актуальны, но, очевидно, они станут актуальными через n-ное количество времени, через какое - непонятно. Поэтому ответ у меня: и да, и нет. Что такое актуальность? Это то, что сейчас горячо. Пока это еще тепло, а не горячо. Горячо станет в ближайшее время. Поэтому особенность, на мой взгляд, - это то, что мы обсуждаем чего еще нет, но будет. И очень часто попадает именно эта конференция.
Школа явление массовое, а мы говорим о том чтобы растить индивидуальность . Где ловить и поддерживать индивидуальность, а где наоборот удерживать коллективность?.
Массовая она по форме организации, а индивидуальность и развитие всех этих вещей - это в результатах работы. По форме организации - массовое учреждение, а развитие индивидуальности является одним из базовых результатов работы этого массового учреждения. Поэтому несколько рассогласований, которые мы в первый день пытались сформулировать, в той или иной форме были представлены в первом докладе. Очевидные вещи, где возникает вопрос рассогласования в теоретических основаниях, которые являются базовыми для этой тусовки. Потому что зона ближайшего развития - это рассогласование между возможностями и необходимостью или той перспективой, которая возникает. Это конфликт, это проблема. Мне здесь явно не хватает общих представлений об объекте, который здесь рассматривается. Вроде бы подразумевается, что все здесь присутствующие знакомы со школой, с конструктивной психологией, где конфликт является одним из базовых элементов, в чем я отнюдь не уверен, потому что есть иллюзия, что все знакомы, все наслышаны, но представить этот конфликт как конструкцию - этого явно здесь не хватает, не хватает методологической проработки этой темы. Она существует как бы за кадром, за кулисами, и все пользуются разными представлениями внутри этой конструкции, и не всегда поэтому язык находится общий. Она угадывается, подразумевается, но не является общей.
Как Вы считаете, эта конференция полезна практикам, или она скорее теоретична? Почему Вы так думаете?
Пока явно уклон в сторону практиков. Для теоретиков пока, условно говоря, существуют кулуары, если делать это различение. Но я не знаю ни одного из присутствующих, кто не сочетал бы в себе две эти ипостаси, практиков и теоретиков одновременно. Те, кто здесь выступают и задают вопросы.
Сколько учителей в своей жизни вы помните? Можете ли вы сказать что они были массовыми?
Здесь есть принципиальное различение. Количество людей, с которыми свела меня судьба, это достаточно большое количество людей. Те люди, которых я могу назвать своими учителями - это индивидуальные, это персоны. Уже в силу того, что я выделяю их из общей массы и наделяю этими характеристиками, которые для меня значимы. Их совсем немного. Большинство из них переходит из ранга учителей в ранг друзей, что тоже очень любопытно.
Какое значение имеет конференция для образования нашего края?
Край не принимает решения. Решения принимаются на определенных этажах разного уровня. Не знаю, правда не знаю. Потому что боюсь, что для края и дальше краевые решения, которые принимаются на краевом уровне управления - здесь я критичен, и боюсь что на самом деле управленцы этого уровня стараются не совершать резких движений на опережение. Или по крайней мере различать. Здесь позволены резкие движения в словах и этим край известен, а переносить те темы, которые здесь обсуждаются в практику - не уверен. Здесь край ведет себя, явно осторожничая. Хотя, на мой взгляд, то соревнование которое сейчас есть, должно управленцев, как и бизнесменов толкать на рискованные поступки. Должно, но не толкает.
Фрумин Исак Давидович, научный руководитель Института образования НИУ «Высшая школа экономики», д.п.н., профессор, г.Москва
Тема конференции этого года: современный конфликт индивидуального и массового образования. Как Вы считаете, стоит ли всем сообществом обсуждать эту ситуацию, как актуальную?
Да, конечно я считаю ее актуальной.
Школа явление массовое, а мы говорим о том чтобы растить индивидуальность. Где ловить и поддерживать индивидуальность, а где наоборот удерживать коллективность? Когда это уместно делать: в каких возрастах?
Дело в том, что школа она по принципу коллективная, и вызов как раз-таки состоит в том, чтобы начинать с самого маленького возраста. А люди все разные, они уже в тот момент как родились - они уже разные. И поэтому в этом и, собственно, вызов, чтобы внутри коллективных форм уметь адресоваться путем различия.
Вы помните своих учителей? Как Вы считаете, они были массовыми?
Те преподаватели, которых я помню, как хороших преподавателей, они конечно делали всякие разные вещи, ориентированные на меня лично, а те, которые рассматривали класс как одинаковую однородную двигающуюся группу, тех я не запомнил.
Какое значение имеет конференция для образования нашего края?
Я думаю, что очень важно, что есть место, где люди обдумывают что с ними происходит.
Реморенко Игорь Михайлович, ректор Московского городского педагогического университета, к.п.н., г. Москва
Тема конференции этого года: современный конфликт индивидуального и массового образования. Как Вы считаете, стоит ли всем сообществом обсуждать эту ситуацию, как актуальную?
Мне кажется, что это немного запоздалая тема, ее бы раньше надо было начать обсуждать. Потому что отчасти педагогика развития всегда старалась подстроиться под существующие правила, и, как-то их интерпретируя, обеспечить свое собственное становление и развитие. А важно-то не подстраиваться, интерпретировать, а полноценно участвовать в изменении правил. И тут, конечно, педагогика развития вступает в конфликт с разными другими педагогиками, представлениями о том куда должно двигаться образование и как этот конфликт обустроить, каким образом строить диалог с институциональными нормами образования. Этот вопрос давно назрел и его надо обсуждать.
Школа явление массовое, а мы говорим о том, чтобы растить индивидуальность. Где ловить и поддерживать индивидуальность, а где наоборот удерживать коллективность?
Вы знаете, это одно с другим связанное. Ведь, собственно педагогика развития как раз и обсуждает, что индивидуальные навыки и другие характеристики личности появляются в следствие интериоризации, когда из распределенной коллективной работы определенные навыки и способы переносятся вовнутрь. Мне кажется, что здесь есть некоторое ноу-хау в педагогике развития, которое обсуждает изменение в образовании не как переход от коллективного к индивидуальному, а как построение таких коллективных форм работы, которые позволяют индивиду наращивать собственные интеллектуальные возможности.
Имакаев Виктор Раульевич, заведующий кафедрой образовательных технологий высшей школы Пермского университета, д.ф.н., доцент, г. Пермь
Как Вы считаете, существует ли конфликт между индивидуальным и массовым подходами к образованию? Можно ли назвать это конфликтом?
Да, существует. Те персонажи, которые пытаются реализовать идею индивидуального образования, неизбежно сталкиваются с другими персонажами, представленными в системе образования, которые им противятся. И это столкновение оно реально: ежедневно, еженедельно. Те нормы, по которым существует массовое образование, считаются одной стороной незыблемыми, а то, что предлагают внедрить представители индивидуального образования, встречается в штыки. Необходим способ разрешения этой конфликтной ситуации – она постоянно возникает в школе, в ВУЗе. Этот конфликт неизбежен, как и конфликт при вводе любого системного новшества в любой сфере.
Как Вы считает, обсуждение, которое происходит в рамках этой конференции, имеет скорее теоретическое значение или все-таки практическое?
Я стою на той позиции, что теоретическое обсуждение вне практического контекста бессмысленно. Сегодняшний доклад Игоря Михайловича Реморенко был абсолютно теоретико-практический. Нет никакого нарочитого противопоставления практического обсуждения теоретическому. Приведу цитату. Знаменитый физик Гейзенберг (отец-основатель квантовой механики) говорил: «Что мне дало классическое образование? Когда я, сталкиваясь с реальной практической проблемой, я восхожу к теории для того, чтобы потом опуститься вниз и решить проблему». Примерно то же самое происходит на этой конференции, чему я благодарен.
Большинство учителей придерживаются какого из обсуждаемых подходов? Массового или все же практического?
Большинство в данный момент – массового. Игорь Михайлович сегодня давал оценку: примерно 80 %. Это нормальная ситуация. Приведу пример. Когда квантовая механика создавалась (это было системное новшество, изменившее всю физику), людей, решающих стоящие перед ней задачи и разделяли эти идеи, было сугубое меньшинство. Прошло некоторое время, произошел парадигмальный сдвиг, и сейчас редкий физик не понимает квантовой механики.
Вы первый раз на этой конференции? Каковы Ваши впечатления от нее, от нашего города?
На этой да. Про конференцию скажу: здесь более интересно, чем на многих других всероссийских конференциях. Здесь собираются очень интересные люди. Во многом это заслуга Бориса Хасана, Бориса Эльконина и других авторов. Я люблю делать интересные вещи – мне здесь интересно. Что касается города. Пермь – уральский город, Красноярск – сибирский: очень похожи, хотя есть, конечно, отличия. Красноярск - несколько более суровый город: у вас тут холодно.
Эльконин Борис Данилович, доктор психологических наук, профессор, Президент Международной Ассоциации Развивающего Обучения, г. Москва.
Как Вы считаете, существует ли конфликт массового и индивидуального образования? Можно ли это явление вообще назвать конфликтом?
Думаю, что существует в той мере, в какой организация, институция настроена к движению шеренгой. Как конфликт социальный, он начинает существовать и имеет виды там, где люди строят ситуацию, в которой их дети учатся по-другому.
Как много помните Вы учителей из своей жизни, которые Вас учили?
Я помню два типа учителей. Один резко отрицательный – может быть, они и повлияли на мою биографию. Когда я уже отучился, я узнал где-то 10 учителей, пока с ними работал, которые входят в число лучших в России по тому, как они могут работать.
Какого они подхода придерживались?
Штука в том, что массовый – это не всегда, когда ты работаешь с массой. Индивидуальный – не всегда, когда работаешь с индивидом. Ты можешь работать с 18-20 людьми на каком-то занятии, но у тебя будет «ход», т.е. способы. Массовый и индивидуальный – относительно того, какого рода результатов и кого рода шагов ты требуешь. Если требуешь одинаковости всех результатов – это масса.
Как Вы думаете, проблемы, которые мы здесь обсуждаем, актуальны сегодня? Имеют ли они практическое значение, а не только теоретическое?
Если верить господствующим течениям, утвердившимся в рейтинговых университетах, она описывается как ключевой вопрос ближайшего будущего образования. Это для многих европейских и американских организаторов и концептуалистов даже не вопрос концепции, а вопрос действий.
Может ли этот вопрос быть разрешен в рамках этой конференции?
Вся Россия сразу начнет правильно жить? Мы провели конференцию в Красноярске, и вся наша держава стала правильно жить? Нет, не может. Она может быть здесь решена в смысле подхода к действию, но в смысле изменения. Массовый – это тип власти: учителей над детьми, директоров над учителями, районов и городских чиновников над директорами. Так называемые вертикали.
Поливанова Катерина Николаевна - ведущий научный сотрудник Института образования НИУ "Высшая школа экономики", д.психол.н, профессор
Традиционный уже вопрос, тема конференции в этом году это индивидуальное и массовое образование, на Ваш взгляд, насколько она актуальна и вообще существует ли противоречие?
Я думаю что да, конфликт есть, тема актуальная, но к сожалению мы ее здесь не обсуждаем, я очень ждала выступления Фрумина Исак Давидовича почему-то, но вот пока что-то не сложилось.
Школы, существующие сейчас, это явление массовое, а мы говорим что нужно растить индивидуальность, на Ваш взгляд, где лучше поддерживать индивидуальность, а где наоборот удерживать коллективность?
Разговор идет о том, что я всегда должна иметь возможность выбрать. Потому что, одно дело еда, которую меня заставляют съесть, я обязана, а другое дело я могу выбрать по меню, возможность выбора должна быть на всех этапах у всех суверенов, может даже у самого раннего, хотя тоже боюсь про раннее говорить, не знаю.
Есть ли вообще необходимость уходить от индивидуального образования к коллективному, может быть лучше везде оставить коллективное, когда тридцать человек в классе и для всех все едино?
Коллективное или массовое, принципиально разное, массовое это значит что тридцать одинаковых смотрят в одну сторону, коллективное это когда из тридцати сделали команду, которая решает какие-то вопросы, это разные вещи, поэтому я не знаю.
Еще хотелось бы спросить про учителей, они же представители системы образования, сколько учителей Вы помните со школьных времен и чем они отличались - массовым подходом к образованию или индивидуальным к каждому ребенку?
Знаете, я хорошо училась, поэтому меня устраивало массовое образование, но у нас было много ребят слабо успевающих, и мне их всегда было жалко, потому что все очень тяжело им давалось, наверняка просто можно было им как-то помочь. Ведь есть люди у которых здоровые ноги и они могут идти по ровной дороге, а есть люди, которые хромают, им надо помогать, я вижу вот здесь вопрос индивидуализации. Когда мне говорят выбирать индивидуальные задания, ну я не знаю что это за задания, как я их буду выбирать то, я вот в это не очень верю, мне это не кажется серьезным.
Тема конференции Вам кажется более теоретична или полезна практикам?
Тема она всегда теоретична, просто вопрос так поставлен. Я думаю что хорошие педагоги это реально уже делают, а мы можем здесь обсуждать какие-то кейсы, какие-то конкретные примеры выхода за пределы. На самом деле универсальное или релятивное, вот о чем мы должны говорить, что значит массовое или индивидуальное. В общем, если мы ориентируемся на массовое, мы теряем хвосты, а хвосты на сегодняшний день, такие выбросы за границы, они могут быть очень ресурсными, могут очень много дать, Стив Джобс тоже плохо учился.
Конференция в целом значима для образования края, может она что-то привнести?
Знаете в чем дело, может ли разговор умных людей привести к каким-то результатам - маловероятно, но можно ли получить результаты без разговоров умных людей тоже маловероятно.
Ненастьева Ольга Юрьевна, руководитель управления образования Ачинского района
Тема конференции массовость и индивидуальность образование, на ваш взгляд насколько она актуальна и существует ли конфликт?
Я считаю, что тема очень актуальна, она уже назрела давно и об этом говорили, но просто не так категорично, как на этой конференции ученые с мировыми именами. Ведь посмотрите, какой между ними идет диалог, это уже само по себе говорит что конфликт есть. Сегодня здесь нужно понимать и разводить те понятия, которые вложены в этот конфликт. Конечно, это конфликт который нужно разрешать и может быть именно он сегодня необходим образованию.
Опять же если говорить о коллективности, школы сегодня явление массовое, а мы говорим что нужно растить индивидуальность, на ваш взгляд где нужно удерживать коллективность, а где перейти на индивидуальность?
Нужно умудриться сделать так, чтобы в коллективности развивать индивидуальность.
Хотелось бы спросить про учителей, они как представители системы образования, скольких вы помните до сих пор? Чем они отличались массовых подходом или индивидуальным?
В мое время, когда я училась, конечно запомнились учителя в подходе массовом, и я думаю что для меня, для становления меня как педагога даже, вот это сыграло очень большую роль, может быть я просто еще мыслю теми категориями.
На ваш взгляд конференция теоретична или скорее полезна практикам?
На данный момент, я еще не погружалась в мастер-классы и просто поучаствовала на теоретических секциях, так что пока конференция для меня теоретична, но что будет через час - я думаю что все поменяется.